Episode 101: Å kunne møtes i nærhet er menneskeverdets arnested

Nils ChristieI denne episoden er det en stor glede å kunne presentere et nytt intervju med professor emeritus i kriminologi Nils Christie (1928 – 2015). Første gang vi snakket sammen var jeg en relativt fersk mekler i konfliktrådet og da snakket vi om nettopp verdien av konflikthåndtering som et alternativ til straff. Nils Christie blir av mange ansett for å være “konfliktrådets far” selvom han i dag bedyrer at han i så fall må være en bestefar, eller til og med oldefar.

I den følgende samtalen går vi lengre inn på noen av de verdiene som ligger til grunn for hans synspunkter knyttet til konflikrådenes virksomhet og konflikthåndtering generelt. Årsaken til at jeg ville snakke med ham akkurat nå er at det har kommet en ny lov om ungdomstraff hvor konfliktrådet har fått en sentral rolle, særlig i å koordinere oppfølgingen av unge lovbrytere. Christie selv er kritisk til en del av denne utviklingen og 02.07.14 diskuterte han temaet i NRK-programmet Ekko sammen med Per Andersen, direktør for konfliktrådet. Christie har også delt sine bekymringer gjennom en kronikk i Klassekampen og det har kommet tilsvar fra mine kollegaer i konfliktrådet.

Det er ingen vits i å skjule at jeg er sympatisk ovenfor Christies argumenter og ståsted, særlig fordi jeg den siste tiden har blitt usikker på selve meklerrollen og kjenner igjen en del av problemstillingene han reiser. Når det er sagt så er jeg på ingen måte skråsikker og jeg håper at min personlige uklarhet kan speile noen av de kollektive prosessene som er på gang i konfliktrådet (som forøvrig er en institusjon og et samfunnsprosjekt jeg har den aller høyeste respekt for, og som jeg er stolt av å være en del av).

(5:30) Verdien av nærhet 
Christie begynner med å fortelle om sitt tidlige arbeid for å dokumentere og prøve å forstå de forferdelige handlingene som ble begått av nordmenn mot blant andre serbiske krigsfanger i fangeleirene i Nord-Norge, og betydningen av hvorvidt fangevokterne så på fangene som mennesker eller som villdyr. Hva er det som skjer med oss når vi får øye på andre mennesker som hele mennesker? Hvorfor er det lettere å begå krenkelser mot mennesker vi ser på som monster? Dette er spørsmål som har gått som en rød tråd i Christies arbeid og her ligger også noe av essensen i konfliktrådets virksomhet. Christie understreker verdien av nærhet og hva som skjer når mennesker får anledning til å møtes ansikt til ansikt og snakke sammen om det som skjedde.

(21:00) Er konfliktrådet i ferd med å miste sin egenart? 
Konfliktrådet er tuftet på en såkalt lekmannsordning der idéen er at vanlige mennesker med sunn fornuft kan være til støtte for andre vanlige mennesker som står i konflikter. Vi som er meklere er altså ikke eksperter! Denne ordningen har vært en stor suksess og det er nettopp her Christie er bekymret for at vi er i ferd med å miste noe. Han frykter at noe av virksomheten til konfliktrådet suges opp av ekspertveldet og blir en slags forlengelse av strafferettssystemet. Ligger det en fare for at konfliktrådet blir et kontrollorgan? Christie setter denne problemstillingen inn i en historisk kontekst og peker på en mulig paralell til de såkalte “arbeidsskolene”, der lovbrytere skulle kunne jobbe i stedet for å få et fengselsopphold. Gode intensjoner – behandling i stedet for straff – men er det egentlig riktig?

(31:10) Å møte mennesker uten å dømme
Noe av det mest verdifulle med å være konfliktrådsmekler er muligheten til å dyrke den upartiske og ikke-dømmende væremåten ovenfor andre mennesker, en slags relasjonell mindfulness. Men denne væremåten er samtidig veldig sårbar og som mekler har jeg erfart utallige ganger å skli ut av en slik nøytral posisjon. I de fleste tilfellene skyldes dette mine egne fordommer og tilbøyligheter, men jeg er også spørrende til hvorvidt det kan snike seg inn noen skjulte og litt mer kollektive agendaer? Kan det hende at noe av det som skjer politisk, og i konfliktrådene på et mer overordnet nivå, påvirker min evne til å møte partene på en upartisk måte? Christie spiller videre på denne tematikken og vi ser noen interessante koblinger mellom avstand og straff på den ene siden og nærhet og konfikthåndtering på den andre.

(35:10) Verdien av det enkle
En annen tendens vi diskuterer er at de gode møtene i konfliktrådet noen ganger bærer preg av litt kaos, det er ikke alltid så rent og pent eller ekspertaktig, og kanskje er det nettopp dette som er så bra? Christie trekker frem en bok han skrev noen år siden, en bok som heter Små ord for store spørsmål og han understreker verdien av å bruke et enkelt språk når man kommuniserer. Med en gang det brukes vanskelige begreper så kan man jo fort skape avstand til noen (her har jeg kanskje noe å lære!). Denne allergien mot fagspråk og ekspertveldet ligger forøvrig til grunn for en av hans mest siterte artikler, en artikkel som også ligger bakerst i konfliktrådets meklerhåndbok, nemlig Konflikt som eindom. Kanskje er det nettopp her kjernen i Christies bekymring ligger, at vi nå beveger oss vekk fra det folkelige og enkle og henimot en virksomhet som krever mer ekspertkunnskap? Er vi i ferd med å bli konfliktyver vi også? Her er forøvrig et lite udrag fra artiklen nevnt over, et utdrag som kanskje også oppsummerer noe av det vi har snakket om så langt:

Konflikter blir juristenes eiendom. Men jurister skjuler i hvert fall ikke at det er konflikter de har med å gjøre. Og domstolenes organisatoriske ramme streker under dette poeng. Partene som står mot hverandre, forbudet mot visse kontrakter mellom partene utenom rettssalen, mangelen på spesialisering – spesialister kan ikke så lett kontrolleres innenfra – alt understreker at dette er en organisasjon som skal ta seg av konflikter.

Behandlingspersonell er i en annen situasjon. De er mer interessert i å minimalisere inntrykket av at det i det hele tatt dreier seg om en konflikt. Den grunnleggende modell vi har av helbredere er ikke en modell med parter som står mot hverandre, men en der den ene part må hjelpes i retning av et allment akseptert mål; å bevare eller gjenvinne helsen. De er ikke trenet til et system hvor det er viktig at partene kan kontrollere hverandre. I idealtilfellet er det ingenting å kontrollere, fordi det bare finnes ett eneste mål; bevaring eller gjenskaping av pasientens helse. Man oppmuntres til spesialisering. Det vil øke mengden av tilgjengelig kunnskap. Mangel på kontroll innenfra har ingen betydning. Et konfliktperspektiv skaper derimot en utrivelig tvil om helbrederen er skikket til jobben. Et perspektiv uten konflikt er en forutsetning for å definere forbrytelse som en legitim gjenstand for behandling.

(41:47) Ideen med ungdomstraffen
Jeg utfordrer Christie i å se sakens kjerne fra et annet perspektiv, for er det ikke slik at det ligger en god intensjon bak den nye ungdomstraffen og den tiltenkte rollen til konfliktrådet? Han svarer med igjen å understreke noen av ulikhetene mellom det sivile systemet som konfliktrådet representerer og det strafferettslige systemet, som blant annet inkluderer Kriminalomsorgen.

(46:25) Hvordan kan konfliktrådene utvikles? 
Christie kommer også med noen tanker om hva han mener ville være en positiv utvikling for konfliktrådene. På hvilke områder kan konfliktrådene spille en større og viktigere rolle? Her trekker han blant annet frem verdien av å støtte fengslede i tilbakeføringen til samfunnet, etter utført fengselsstraff, for eksempel gjennom å legge til rette for møter mellom offer og gjerningsperson (red. anm. dette er en virksomhet som forøvrig allerede er i gang). Han nevner også muligheten for å gjenoppta og videreutvikle skolemegling (se forøvrig eget intervju om dette temaet med Kari Odden).

(48:15) Vi må se mennesket
Samtalen vår dreier etter hvert tilbake på noe av det Christie snakker om i innledningen, nemlig viktigheten av å se hele mennesket og det ukrenkelige menneskeverdet vi alle bærer på. Han illustrerer dette med å diskutere verdien av at den sakkyndige rapporten om Anders Behring Breiviks tilregnelighet ikke ble stående som en “dom”. Hva hadde skjedd dersom vi slo oss til ro med at Breivik var et monster? – De enkle diagnostiske kategoriene er noe av det værste for meg, sier han, og utdyper videre noe av den generelle faren ved å bringe inn slike kategorier i konfliktrådets virksomhet, for eksempel i oppfølgingen av det han beskriver som “den uartige ungdommen”.

(55:40) Gode råd til nye meklere
Mot slutten av samtalen spør jeg Christie om han har noen gode råd til oss som er meklere, eventuelt til de som kunne tenke seg å bli mekler i Konfliktrådet, og han trekker blant annet frem verdien av å se seg selv i partene (jeg syne dette var spesielt fint!) og hvordan vi kan møte hverandre i samfunnet? Hvordan kan vi skape et “folkehjem” der vi kan møte hverandre i nærhet og forsoning?

“Jeg er meget gammeldags, jeg ønsker å beskytte disse gamle konfliktrådene mot dette fremstormene ønsket om å sette dem i kriminalomsorgens tjeneste. Det viktige med Konfliktrådet er møtet mellom parter – det er ikke å styre uartig ungdom”. – Nils Christie, fra intervjuet

Dersom du blir inspirert (eller provosert) av dette intervjuet, og ønsker å skrive et kortere eller lengre innlegg i etterkant, kan du sende inn bidrag via følgende side. Artiklene vil bli publisert sammen med intervjuet og på en egen samleside.

Episode linker:

Nils Christie
Konflikt som eiendom (1977)
Konfliktrådet
Farvel til konfliktrådene, (17.06.2014), kronikk i Klassekampen
Ungdomstraff (01.07.2014), reportasje i Ekko på NRK P2
Debatt: hva skjer med konfliktrådene? (02.07.2014), Nils Christie og Per Andersen i Her og Nå

James Alexander Arnfinsen (redaktør)
James Alexander Arnfinsen (34) er lærer og arbeider i Osloskolen. Han har bred erfaring innenfor dialogbasert prosessledelse, nærværstrening og konflikthåndtering. Ta kontakt med James på følgende adresse: james.arnfinsen @ gmail.com
James Alexander Arnfinsen (redaktør)
James Alexander Arnfinsen (34) is a teacher, his subjects being geography, religious studies and sports science. He is currently working as a teacher in Oslo, Norway. In his spare time he practices Aikido, a Japanese martial art.
  • http://leveveg.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    Jeg ble svært glad over Christies engasjement for småkommunene. Har selv hatt noe kontakt med Pål Steigan i det seinere, som har bosatt seg i Tolfa: http://permaliv.blogspot.no/2014/06/tolfa-in-italy-future-hub-for-commons.html

    Han kan fortelle at i denne byen opplever han en unik nærhet, og å ta en uformell prat med ordføreren på plazaen over en kaffekopp er helt naturlig. Dette mener jeg har sammenheng med det tolvte alexandrinske mønster; COMMUNITY OF 7000:

    Problem:

    Individuals have no effective voice in any community of more than 5000-10,000 persons.

    Solution

    Decentralize city governments in a way that gives local control to communities of 5,000 to 10,000 persons. As nearly as possible, use natural geographic and historical boundaries to mark these communities. Give each community the power to initiate, decide, and execute the affairs that concern it closely: land use, housing, maintenance, streets, parks, police, schooling, welfare, neighborhood services. – Christopher Alexander

    Selv om det kanskje er noe sneversynt mener jeg personlig at de fleste konflikter har sitt opphav i det fysiske, i en mislykket arkitektur. Jeg mener at enten har formspråket og/eller mønsterspråket sviktet.

    http://www.archdaily.com/488929/a-theory-of-architecture-part-1-pattern-language-vs-form-language/

    http://www.archdaily.com/491122/a-theory-of-architecture-part-2-the-adaptive-design-method/

    http://www.archdaily.com/493458/a-theory-of-architecture-part-3-why-primitive-form-languages-spread/

    For ungdom som ikke fanges inn av nettverket er vegen kort til kriminalitet.

    Arkitekturen har etter mitt syn tre hovedoppgaver:

    A) Å bringe fred mellom mennesker.

    B) Å bringe fred mellom mennesket og naturen.

    C) Å bringe fred mellom mennesket og Gud.

    Selv mener jeg alle disse tre punktene er interrelatert. Skaper ikke arkitekturen en emosjonell tilknytning til Gud, eller hva Alexander kaller “the I”, finnes det heller ikke noe håp om nærhet til dine medmennesker, eller til naturen.

    Den beste betegnelsen på alt dette lærte jeg nylig: nevro-ergometri.

    http://blog.p2pfoundation.net/neuroergonomics-urban-design-sociogenesis-by-stefano-serafini/2014/06/28

    Vårt samfunn ser mer og mer på mennesket som en maskin, og som del av et maskineri. Men mennesket er først og fremst biologiske og åndelige vesener.

    Den beste konfliktløseren er derfor etter mitt syn arkitekturen.

    Alexander opplevde dette med Eishin Campus, hvor skoleledelsen kuttet ut reglementet som en følge av en harmoniserende arkitektur.

    Inntil vi som samfunn når dit håper jeg virkelig konfliktrådet kan spille en avgjørende rolle som et møtested mellom mennesker, og ikke som en forlengelse av den modernistiske liberalismen og eksperttyrraniet!

    http://antitechnocrat.net:8000/node/2836

    • James Arnfinsen

      Jeg er også opptatt av lokal forankring og jeg tror i likhet med Alexander at 10 000 kan være en naturlig grense for effektive fellesskap. Samtidig ser jeg behovet for en slags emosjonell-sosial-kulturell-økonomisk tilknyttning som er av en helt annen skala. I dag står vi ovenfor globale problemstillinger som trolig forutsetter en slags koherens på tværs av landegrenser og kulturer, dersom vi skal evne å møte disse problemstillingene på en god måte. Det velkjente mantraet “tenke globalt, men handle lokalt” er i så måte treffende. Jeg tror med andre ord vi må ser for oss minst to parallelle spor; bedre “lokal selvstyring” og bedre “sentralstyring” (både regionalt, nasjonalt og internasjonalt).

      En spennende paradoks som slår meg her og nå er at når mennesker kommer virkelig nær, så nær at man kjenner “the I”, det guddommelige eller det Absolutte (avhengig av hvilke merkelapper man foretrekker), så vil man også med nødvendighet komme i kontakt med noe allment, kollektivt og globalt – noe som griper utover ens normale referanserammer for hva som er “meg” og “mitt”(ansvar). Kanskje er den raskeste veien til global bevissthet derfor gjennom det virkelig nære og personlige?

      Jeg synes forøvrig den siste setningen du skrev oppsummerer en del av den bekymringen Christie kommer med (i den grad jeg har forstått ham rett):

      Inntil vi som samfunn når dit håper jeg virkelig konfliktrådet kan spille en avgjørende rolle som et møtested mellom mennesker, og ikke som en forlengelse av den modernistiske liberalismen og eksperttyrraniet!

      • http://leveveg.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

        Takk for svar! Personlig tror jeg Terje Bongards InnGruppe-Demokrati (IGD) kan fange opp både det nære og det sentrale. Michel Bauwens snakker mye om å skape en partnerstat, men med IGD blir vi selv denne partnerstaten, det blir intet skille mellom oss og staten.

        Nesten hver gang jeg presenterer IGD for noen reagerer de automatisk med å hevde at dette er en form for maoisme. Men det er det stikk motsatte, da fundamentet for IGD er små selvorganiserende inngrupper, hvor staten, demokratiet og beslutningsprosessene bygges nedenfra og opp.

        “The Commons is a regime for managing common-pool resources that eschews individual property rights and State control. It is a system of governance that relies on common property arrangements that tend to be Commonsself-organized and enforced in complex and sometimes idiosyncratic ways (which distinguish it from communism, a top-down, State-directed mode of governance whose historical record has been unimpressive).” – David Bollier

        http://bollier.org/blog/green-governance-reimagining-our-stewardship-nature

        Så jeg tror med deg at den raskeste veien til global bevissthet går gjennom det nære og personlige, med inngruppa som både personlig og politisk virkemiddel. Dessverre virker nok denne visjonen meget skremmende på mange i vårt individualiserte samfunn.

        Så gjenstår det store spørsmålet, hvordan skape entusiasme for IGD? Et spørsmål jeg grubler svært mye på.

  • James Arnfinsen

    Erik A. Schyberg, som er mekler i konfliktrådet i Buskerud og leder for Meklerforum, har skrevet en kommentar på sin egen blogg i sammenheng med debatten som har versert rundt Nils Christie. (12.07.2014) Nils Christie – Konfliktrådets far – er overdrevent bekymret for Konfliktrådets framtid

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    Jeg leser i en artikkel i Forskning i dag at hovedformålet med kommunesammenslåingene er å kunne levere “bedre” tjenester: http://forskning.no/demokrati-statsvitenskap/2014/09/noreg-meir-uavhengig-i-1814-enn-i-dag

    Dette er skremmende. Vi har blitt en nasjon av konsumenter, der hovedformålet med demokratiet er produksjon av tjenester.

  • James Arnfinsen

    Her en en aktuell kronikk (18.02.15) skrevet av blant annet Guro Angell Gimse og Sarmed Saify, som begge er kollegaer av meg i Konfliktrådet i Sør-Trøndelag. Kronikken starter med å stille et viktig spørsmål:

    Behovet for å angripe tilbake med store bokstaver er forståelig, men vi må snart begynne å løfte blikket: Hva er det egentlig dette dreier seg om? Hva får unge mennesker til å velge det ekstreme. Kan det forebygges?

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Ungdommers-ufrihet-er-en-trussel-mot-var-alles-frihet——7904065.html

    Den amerikanske filosofen og psykologen Albert Pesso, som jeg intervjuet i 2014, har noen veldig interessante synspunkter når det gjelder å finne årsaker til terrorisme. Forhåpentligvis kommer det et nytt intervju med ham rundt dette, men han snakker blant annet om det i dette foredraget (et godt stykke uti): http://pbsp.com/2014/11/12/the-art-and-science-of-making-new-memories/

  • James Arnfinsen

    Artikkel fra Adressa (10.01.15) som forteller om arbeidet med ungdomsoppfølging i Konfliktrådet, typen virksomhet Nils Christie var så kritisk til. http://www.adressa.no/pluss/nyheter/2016/01/10/Ungdomskriminelle-f%C3%B8lges-opp-av-konfliktr%C3%A5dene-12003780.ece?cx_Deling=AddThis