Episode 66: Inngruppa som styrende prinsipp i et bærekraftig demokrati

I denne episoden har jeg gleden av å snakke med Terje Bongard som er medforfatter av boken Det biologiske mennesket. Bongard jobber til daglig som forsker ved Norsk Institutt for Naturforskning (NINA) og er en av to i Norge som har skrevet doktoravhandling rundt temaet human atferdsøkologi. I samtalen utforsker vi nettopp hvordan det biologiske perspektivet på mennesket kan være en kilde til nye former for demokrati og samfunnsledelse. Vi utforsker spesielt det som beskrives som inngruppa; menneskets evolverte tilbøylighet til å primært bry seg om små grupper med mennesker. Kan det hende at disse nedarvede følelsesmessige trekkene ved mennesket både kan være en hindring og en mulighet i møte med fremtidens store utfordringer?

Dersom du blir inspirert (eller provosert) av dette intervjuet, og ønsker å skrive et kortere eller lengre innlegg i etterkant, kan du sende inn bidrag via følgende side. Artiklene vil bli publisert sammen med intervjuet og på en egen samleside.

Episode linker: 

Terje Bongard
Det biologiske mennesket, bok skrever av Terje Bongard og Eivin Røskaft
Intervju med Terje Bongard i Verdibørsen
, NRK Radio
Pengefølelsen – Hvis mat blir en knapphetsvare, har 2500 milliarder symbolkroner ingen verdiartikkel publisert på Kulturverk.no
Bioman.no 

 

James Alexander Arnfinsen (redaktør)
James Alexander Arnfinsen (32) er utdannet lærer gjennom NTNU og arbeider ved Åsvang Skole i Trondheim. Han har en variert opplæring innenfor dialogbasert prosessledelse, nærværstrening og konflikthåndtering. I fritiden trener og instruerer han aikido. Han er oppvokst i Oslo, men har studert og arbeidet i Trondheim siden 2005. Ta kontakt med James på følgende adresse: james.arnfinsen @ gmail.com
James Alexander Arnfinsen (redaktør)
James Alexander Arnfinsen (32) has a teaching qualification from the Norwegian University of Science and Technology (NTNU), his subjects being geography, religious studies and sports science. He is currently working as a teacher in primary school. In his free time he practices Aikido, a Japanese martial art that in it´s essence is about creating a healing relationship towards oneself and others. James lives in Trondheim, Norway.
  • James Arnfinsen

    Her er en interessant artikkel om åndelig økologi skrevet av René J. Bakke for Kulturverk. Hun henviser blant annet til Terje Bongard og inngruppedemokratiet, men bidrar med noen synspunkter i forhold til hvordan økologiske bevegelser kommer i stand. Hun skriver: “Hittil har ingen økolandsbyer oppstått som følge av vitenskapelig diskurs, men av at menneskets urgamle gnist av naturåndelighet har fått oksygentilførsel”. Resten av artikkelen kan leses her: http://www.kulturverk.com/2013/04/14/etter-dypokologi-den-tredje-bevegelse/

    • Øyvind Holmstad

      Personlig liker jeg bedre betegnelsen “mekanistisk verdensbilde”, som er nyttig i forhold til å utforske naturen mekanistisk, men som har fått katastrofale konsekvenser når dette legges til grunn for selvforståelse og samfunnsbygging: http://permaculturenews.org/2010/09/15/lets-make-our-world-whole/

  • Tor Mikalsen

    Det var oppløftende å høre Terje Bongard snakke så inngående og optimistisk om mange nedslående tema. Spesielt er eg glad for omtalen av hva som er de virkelige verdier. Det virker ikke som andre forskere og slettes ikke de fleste politikere skjønner det.

    Eg er også fornøyd med at han sier så tydelig i fra om det med olje. Eg er bekymret over at sjøl de mest opplyste virker å ha for lite kunnskap om betydningen av og farene med oljeavhengigheten. Den tette sammenhengen mellom oljeforbruket den økonomiske veksten vi har hatt er åpenbar.

    Bongard nevner også overbefolkning. Growthbusters har gjort det til en av sine viktigste saker http://www.growthbusters.org/issues/population-growth/. Men eg har nylig sett et foredrag der Hans Rosling viser at befolkningsøkningen kommer til å stoppe opp om ikke lenge http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html. Men naturligvis er det et stort problem for de andre dyrene og resten av økosystemet at vi mennesker tar så stor plass som vi gjør. Bongard sa at vi mennesker bruker 60% av planteproduksjonen. Er det mulig med alle skogene som er på jorda?

    • James Arnfinsen

      Hei Tor! Jeg er også forbløffet over hvor lite oppmerksomhet oljeavhengihet får. Min hypotese er at problemet er så stort at det blir vanskelig for folk flest å håndtere (inkludert politikere). Vi er jo alle en del av det systemet som må endres.

      Dette med skoger vet ikke jeg så mye om, men det er vel ikke helt usannsynelig at vi er i ferd med å møte “verdensveggen”, slik Bongard kommenterer. Kan hende du finner relevant informasjon i Geo4-rapporten. Viktig forskningsrapport!

  • James Arnfinsen

    Intervjuet med Terje Bongard er referert til i en artikkel på nettstedet radikalportal.no. “En grønn teknologisk revolusjon kan ikke redde miljøet” (06.07.2007), skrevet av Sindre Mørk, medlem av Natur og Ungdom
    http://radikalportal.no/2015/07/06/en-gronn-teknologisk-revolusjon-kan-ikke-redde-miljoet/

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    I et essay hos Kulturverk har jeg kalt InnGruppe-Demokratiet (IGD) for lommedemokratiet: http://www.kulturverk.com/2015/07/22/lommedemokratiet/

  • James Arnfinsen

    Terje Bongaard ble intervjuet i NRK-programmet Ytring 06.12.15, der han blant annet forsøkte å forklare hvorfor et evolusjonert perspektiv er viktig: https://radio.nrk.no/serie/ytring#t=45m7s

    • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

      Veldig trist å lytte til Hauge, Gail Tverberg har ettertrykkelig dokumentert at solenergi ol. ikke på noen måte kan videreføre en kapitalistisk vekstøkonomi. Hauge tror på teknologien, men som J.M. Greer oppsummerer: “Technological progress in a market economy is self-terminating and ends in collapse”: http://thearchdruidreport.blogspot.no/2015/02/the-externality-trap-or-how-progress.html

      a) Every increase in technological complexity tends also to increase the opportunities for externalizing the costs of economic activity;

      b) Market forces make the externalization of costs mandatory rather than optional, since economic actors that fail to externalize costs will tend to be outcompeted by those that do;

      c) In a market economy, as all economic actors attempt to externalize as many costs as possible, externalized costs will tend to be passed on preferentially and progressively to whole systems such as the economy, society, and the biosphere, which provide necessary support for economic activity but have no voice in economic decisions;

      d) Given unlimited increases in technological complexity, there is no necessary limit to the loading of externalized costs onto whole systems short of systemic collapse;

      e) Unlimited increases in technological complexity in a market economy thus necessarily lead to the progressive degradation of the whole systems that support economic activity;

      f) Technological progress in a market economy is therefore self-terminating, and ends in collapse.

      Selv om vi mirakuløst skulle løse klimautslippene vil allikevel en vekstøkonomi i seg selv avgi så mye varme at det vil ta knekken på alt liv.

      Pål Steigan skriver:

      “Det begynner å demre? Prosentvis vekst er helt greit å takle over noen få tiår, men over noen generasjoner blir den en umulighet. Astrofysikeren og matematikeren Tom Murphy har regnet ut at dersom vi på jorda skulle ha en vekst i energiforbruket på 2,3% i året i fjorten hundre år, ville vi måtte produsere mer energi enn sola, og jordoverflaten måtte ha en overflatetemperatur som er høyere enn overflatetemperaturen på sola.

      Einstein skal ha sagt at eksponentiell vekst er en av de største kreftene i universet. Han skulle være rett mann til å uttale seg om kreftene i universet. Eksponentiell vekst betyr nettopp at du ha en prosentvis vekst på toppen av den prosentvise veksten du alt har hatt. Da får du til slutt en kurve som går loddrett til værs.

      Altså må den eksponentielle veksten ta slutt. Dette er ikke et politisk spørsmål. Det er rein fysikk og matematikk. Jorda er et endelig system som har sine helt klare grenser. Eksponentiell vekst kan ikke pågå lenge før de fysiske grensene setter en stopp for all videre vekst. På et eller annet tidspunkt må det altså flate ut.”

      I tillegg kommer alle andre problemer som en følge av menneskelig aktivitet, som at halvparten av verdens treslag står i fare for å utryddes: http://forskning.no/skog-naturvitenskap-biologi/2015/11/rystende-sa-ille-er-det-med-traerne-i-amazonas

      Personlig vil jeg kalle Hauge for en grunn økolog, mens Terje Bongard helt klart er dypøkolog. Det nytter ikke med flikking på noe som ikke fungerer, vi må da et dypdykk i menneskenaturen og få til noe helt nytt som vi kan takle som MENNESKER.

      – Dypøkologien redux: http://www.kulturverk.com/2015/11/30/dypokologien-redux/

  • James Arnfinsen

    Terje Bongard ble nevnt i Morgenbladets leder 07.12.15, der det blant annet pekes til den såkalte “6 masseutryddelsen”:

    Mennesket er i ferd med å utslette alt liv på jorden, skriver Elizabeth Kolbert i boken Den sjette masseutryddelsen. Den femte masseutryddelsen var for 66 millioner år siden, da dinosaurene døde etter et meteornedslag på Yucatán-halvøya, så det er temmelig store ting vi har skylden for, ifølge Kolbert. Med vår fremferd i landbruket, gjennom industriell revolusjon og globalisering har vi ødelagt livsgrunnlaget for våre medskapninger. Ulike pattedyr, fisker, fugler og insekter utryddes nå 1000 ganger raskere enn det som er naturlig, og ti ganger raskere enn vitenskapen til nå har trodd.

    Det er fascinerende hvor lite vi selv forstår av vår egen kortsiktighet, og hvor vanskelig det er å få oss til å endre forbrukeradferd. Ikke før huset står under vann, før vi får resistente E. coli-bakterier på tallerkenen, reagerer vi. Og selv ikke da. Hva disse kognitive skylappene skyldes, kan muligens biologene forklare best. For eksempel beskriver biologen Terje Bongard godt hvordan «gamle følelser» og overlevelseshjernen fra tidligere stadier i menneskets utvikling, styrer oss til å karre oss til mest mulig. Storkonsumenten er biologisk nedfelt i oss.

    http://morgenbladet.no/aktuelt/2015/12/oss-masseutryddere

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    Terje Bongard gir oss litt å tenke på for påsken:

    “I anledning det lille innlegget jeg holdt for Etologforeningen (12. mars 2016), og til «glede» for nye lesere, her en liten oppsummering, med referanser til innsatsen jeg har lagt ned gjennom mange år:

    Vi har nå begynt å oversette «Det biologiske mennesket – individer og samfunn i lys av evolusjon» til engelsk. Ingen har ennå publisert tilsvarende populærvitenskap internasjonalt. Boka har solgt omtrent 2500 til nå, visstnok en liten rekord når det gjelder populærvitenskap, ifølge forlaget. http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=5347209

    Har fått med meg kollega Jiska van Dijk, som blant annet skal ta for seg økosystemtjenester og det internasjonale miljøbyråkratiet.

    Så:

    Det er et faktum at i løpet av få år vil verden være totalt forandret enten vi vil eller ikke, og flere forhold gjør det nødvendig å ikke gi opp forsøkene på å finne løsninger:

    1. Ingen aner hva verden vil endres til. Vi vet bare dette sikkert: Matproduksjon, transport og økosystemenes gjendannelse av livsgrunnlaget er umulig å opprettholde med dagens forbruksnivå innenfor de nærmeste tiår. Verden har en viss mengde ressurser og økosystemtjenester. Kunnskapen om mengdene er blitt svært mye bedre de siste årene (www.teebweb.org). Vi kan ikke hogge alt, dyrke alt eller fiske alt uten at de store systemene bryter sammen. Vi lever for øyeblikket høyt på å ta ut mer enn det gjendannes, så vi har det bra nå, men vi lever ikke bærekraftig på noe område.

    2. Vindmøller eller solkraftverk vil ikke brukes til så-og-så mange «husstander», men inngå i globale kraftmarkeder med formål å oppnå kapitalvekst gjennom økt omsetning. Science-fictionløsninger kan kanskje finnes, kunstig fotosyntese, matkilder som kan dyrkes, men dette må skje innenfor hva som er mulig, og uten å knekke livsgrunnlaget. Alt en kunne ønske seg er dessverre ikke mulig. “Grønn vekst” er en paradoksal kortslutning.

    3. Endringene som kommer er ikke diskutert, forberedt eller planlagt gjennom demokratisk styring, det er kapitalens behov for vekst som bestemmer hvor det bærer hen. I hverdagen må vi ta det som kommer, og det vil vi fortsette å måtte svelge framover. Fra gift i maten til kapitalens jobbomstillinger og trusler mot livsgrunnlaget. Det er ingen partier å stemme på som har ideer til en politisk løsning på pyramidespilløkonomien eller hvordan vi kan bygge en demokratisk, bærekraftig, trygg framtid. Erna eller Jens betyr kosmetiske ulikheter. Rasmus eller Audun har heller ikke knekt kodene. FIVH, ZERO osv er helt på sidelinja, moraliserer eller flørter med kapitalen. Framtida blir tredd ned over ørene våre akkurat nå. På http://www.bioman.no ligger forsøkene på å si fra, se for eksempel denne kronikken http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Hvorfor-gjorde-du-ikke-mer-7236486.html, og intervju med meg i radioen etterpå: https://radio.nrk.no/serie/verdiboersen/mktr04002613/29-06-2013#t=1m23s

    4. Begrepet «arbeidsplasser» skyves foran. Kan leseren være så snill å stoppe opp og tenke seg om hva en arbeidsplass er i dag, og hva den bør være? Stikkord: En innsats for å skaffe det som er nødvendig for å leve trygt, godt, interessant, kulturelt spennende, kjenne at man gjør noe viktig og bygger framtida for sine kjære etterkommere? I dag er en arbeidsplass en direkte trussel mot disse ekte verdiene. Heng i stroppen, bli mer effektiv eller forsvinn, du har lite og ingenting du skal ha sagt, er hverdagen for de fleste.

    5. «Verdiskaping» ødelegger framtida. For noen år siden sa finanskomiteens daværende leder, Torgeir Micalsen (AP) på TV at “nå har vi så mange penger at vi kan leve av dem til evig tid”. En liten avisdebattrunde fulgte, uten at det hjalp noen ting (se http://www.bioman.no/document/inngruppedemokratiet-litt-fra-boka-det-biologiske-mennesket ). Rattsøutvalget fulgte opp med at matproduksjon i Norge er pengemessig ulønnsomt. Mat bør importeres billig fra en overbefolket verden. Under dagens økonomi, som er frikoblet fra virkeligheten, har Rattsø rett. Norges landbruk er langt fra bærekraftig i dag, det lever høyt på olje og import av kraftfor, industrielt produsert av mais og soya og transportert over halve verden. Det må vi nødvendigvis gjøre noe med, men av helt andre grunner enn pengelønnsomhet.

    6. Historien viser at mennesket til alle tider har kjempet om restene, barn og barnebarn står foran en utrygg verden. De «snille» blir færre jo nærmere nøden kommer. Bakgrunnen for at vi blir mer farlige under press er en del av menneskets felles arv. Livet på jorda vil klare seg, og evolvere nye arter, det er mennesker som er menneskets største trussel.

    7. Det er svært få som engasjerer seg. Det har skjedd en strategiendring siden 70-tallet (Kapitel 4 i boka). Topputdannede, professorer og forskere har fokus på sine publikasjoner, og gidder ikke/tør ikke/finner på unnskyldninger for manglende engasjement. Studenter konkurrerer seg syke med å pugge pensum og få gode karakterer i kampen om jobb, og har jo ikke noe troverdig alternativ å engasjere seg for. Venstresida/miljøorganisasjonene har sviktet. Mitt siste forsøk var å invitere meg selv til De Grønne i Trondheim i høst. En høflig, positiv tone tilbake, men nå er det snart april og det er blitt stille. Jeg kan ikke tvinge noen, men uten at flere står sammen, går dette ikke bra.

    Jeg har skrevet om dette mange ganger, i tillegg til boka ligger det en del her:

    Kapitlet som inneholder demokratiorganiseringen:

    http://www.bioman.no/document/inngruppedemokratiet-litt-fra-boka-det-biologiske-mennesket

    Intervjuer og foredrag:

    https://radio.nrk.no/serie/verdiboersen/mktr04002613/29-06-2013#t=1m23s

    http://www.bioman.no/presse/radio-og-tv/verdib-rsen-2012

    https://www.youtube.com/watch?v=4r4SOy_vWw0

    http://www.levevei.no/2013/02/episode-66-inngruppa-som-styrende-prinsipp-i-et-baerekraftig-samfunn/

    https://www.youtube.com/watch?v=StWHt1RWTCI Del 1

    https://www.youtube.com/watch?v=RUlzdE5ZnQ0 Del 2

    https://www.youtube.com/watch?v=w3TrSkbKLBc Del 3

    https://www.youtube.com/watch?v=GwkQ657HGBY meg fra ca 25 min, hopp til 42 min, her ligger litt av forklaringen på hvorfor det ikke er noe vits i å bruke tid på «debatter». Poenget jeg skulle ha brukt er at medfødte trekk legger begrensninger, og muligheter: Alle samfunn er ikke mulige, og noen er veldig stabile. RID-samfunnet er et eksempel.

    Til og med Kristian Gundersen snakker arrogant om ting han ikke har greie på, ca 1:24.”

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    En sjeldent god podcast i norsk hovedstrømsmedia!

    – Hvordan kan vi løse kampen om jordas ressurser?: http://forskning.no/naturressursforvaltning/2016/05/allmenningens-tragedie-og-vare-begrensede-ressurser

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    Gammel artikkel av Bongard i fornyet utgave!

    – Det menneskelige grunnfjell: Følelser som tilpasninger til et førhistorisk liv:
    https://afordweb.wordpress.com/2016/11/13/det-menneskelige-grunnfjell-folelser-som-tilpasninger-til-et-forhistorisk-liv/

  • SK

    Mange interessante tanker i denne podcasten.

    Men jeg har ingen tro på at mennesket er tilpasset å samarbeide i en likeverdig gruppe.

    Det typiske vil jeg påstå, er at det alltid har vært en eller annen psykopatisk jævel som dominerer resten av gruppen/klanen eller folket.

    Og da er det dette prinsippet som menneskeheten faktisk er tilpasset. Hadde aldri vært høvdingdømmer eller kongeriker ellers. Ikke politikere og presidenter heller.

    • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

      Poenget er at disse psykopatiske jævlene ikke blir sendt oppover i systemet. Dette er noe som har bekymret meg også, men Bongard er overbevist om at modellen er så sterk at de blir fanget inn av nettverket. Så dette er en problematikk som faktisk ikke bekymrer han det minste, straks modellen er på plass. Det kunne den vært hvis MEDOSS fikk midler i 2014.

      • SK

        Problemet er at det alltid finnes individer som ønsker å bestemme over andre. Altså få makt.

        Og når de først har fått sin makt så gir de aldri ifra seg den frivillig igjen. Dermed nytter det ikke å overtale disse folka til å innføre et nytt system som fratar dem makt.

        På den annen side kan man også si at det aldri hadde vært noe samfunn hvis ingen ønsket å bestemme.

  • http://permaliv.blogspot.no/ Øyvind Holmstad

    Nytt fra Terje Bongard om PENGEFØLELSEN!

    https://radio.nrk.no/serie/mellom-himmel-og-jord/DMTL04000417/22-01-2017#t=17m56s

    Fra «Mellom himmel og jord» søndag 22. januar 2017. Del 2: «Følelsen vi mangler».

    Forsvinner dessverre i arkivene etter hvert 🙁